Laprdarij

Opet jedna od konfliktnih tema. A ta je - pokusi na životinjama. Jučer je Juicy ostavila komentar na mojem zapisu da je protiv toga. Budući da je to dio moje struke jer radim na istraživanju novih lijekova, bavim se farmakokinetikom i metabolizmom lijekova, smatram se kompetentnom nešto reći o toj temi. U kontekstu testiranja lijekova (ili ostalih medicinskih tehnika ili materijala) na životinjama.

Razvoj lijeka za neku bolest ide tako da se prvo traži njegova efikasnost za tu bolest. Traži se molekula koja će djelovati na neki metabolički put, ili na neki proces u organizmu zbog kojeg dolazi do te bolesti. Što znači da je prvo potrebno naći takvo mjesto u organizmu, što nije nimalo jednostavno. Definirati target. A zatim profilirati taj target. Proučava se kristalna struktura targeta - ako je dostupna, i prema obliku tog aktivnog mjesta oblikuje se molekula-lijek. Taj dio radi se in silico. Poželjno je da farmaceutska kuća koja razvija lijek dakle ima na raspolaganju test koji pokazuje je li taj neki potencijalni lijek (molekula) uopće sposoban ući u to aktivno mjesto (reagirati s targetom) i nešto odraditi.

Kad se između hrpe testiranih dobije molekula koja je aktivna, tada se ide testirati ta ostala njezina svojstva koja lijek treba imati. Nije svejedno je li bolest kronična ili akutna, ili je nedajblože terminalna. Nije isto ako se neki lijek uzima svaki dan puno godina, ili se uzima tjedan dana kao antibiotik i gotovo. Ili je terminalna faza pa je svaki dobiveni dan puno ili svako ublaživanje simptoma je dobrodošlo (tu spadaju citostatici ili jaki analgetici tipa morfija, heroina).

Recimo, imamo lijek za neku kroničnu bolest kao što je reumatoidni artritis. Taj lijek se uzima svaki dan, pa vjerojatno doživotno. Za svakodnevno uzimanje preferira se tableta, dakle oralno uzimanje. U izuzetnim slučajevima se lijek daje poput inzulina - injektiranjem. Jer oralno ne ide. Ok, tražimo oralni lijek. Kao takav, mora zadovoljavati više uvjeta. A ti su - topljivost, permeabilnost kroz stijenku crijeva, relativno sporo izlučivanje/metabolizam u organizmu. I onda počinje igra optimiziranja molekule. Za testiranje tih (i ostalih koje nisam spomenula) svojstava postoji niz in vitro testova. No, to su izolirani sustavi koji oponašaju živo, ali s ograničenjima.

No, sve dok spoj ne dođu u živi organizam, u životinju, ne zna se kako će se ponašati. Uglavnom, cilj je postići dobru korelaciju in vitro - in vivo, pa na temelju in vitro pokusa eliminirati molekule, no nije uvijek moguće.

Prve vrste koje se izabiru su miševi i štakori. Bioraspoloživost (pokazuje koliko lijeka nakon oralnog uzimanja uđe u krvotok, uglavnom kroz stijenku crijeva), i klirens (brzina eliminacije iz tijela) se jednostavno ne mogu in vitro dobro predvidjeti, uglavnom. Bez životinja to ne ide. Možda će jednom u budućnosti biti drukčije, no zasad ne postoje pouzdane metode.

Nakon optimiziranja tih svojstava, dolazi na red ispitivanje toksičnosti. Tu se isto počinje s in vitro testovima. Da bi se završilo na životinjama. Jer nema boljeg modela zasad. Farmaceutska industrija je pod velikim pritiskom pri razvoju nekog lijeka za tržište. A taj pritisak je - toksičnost lijeka. Toksičnost je svojstvo o kojem svakim danom saznajemo više, no ne možemo reći da sve znamo o tomu. To je funkcija vremena, kao i svako znanje. Taman misliš da nešto znaš, pak ispadne da si nešto previdio. Uglavnom, lijekovi koji su prije 30+ godina došli na tržište, možda i manje, danas vrlo vjerojatno ne bi prošli stroge zahtjeve.

Nakon što se molekula pokaže sigurnom u životinja, ide se u ljude. Prvo zdrave, zatim bolesne. To je ukratko.

Koje su onda mogućnosti na raspolaganju jakim životinjoljupcima?

1. Ako želite uzimati koliko-toliko siguran lijek farmaceutske industrije, ako želite svojoj djeci i bližnjima davati takve lijekove, pomirite se s pokusima na životinjama. Trenutno u znanosti stvari stoje tako da nema dobre zamjene za pokuse na životinjama ako želimo ljudima dati netoksičan lijek. A i pokusi na životinjama nisu 100% usporedivi s ljudima no, ponavljam, to je trenutno najbolja mogućnost.

2. Ako ste jako, jako protiv pokusa na životinjama, način na koji ćete ih spasiti je - da ne uzimate lijekove farmaceutske industrije. Okrenite se alternativi. Preuzmite punu odgovornost za svoje vlastito zdravlje.

3. Uvesti pokuse odmah na ljudima. Ionako ih je previše.

Ne moram ni napisati, ja eto slijedim točku 2.

Nisam mogla kraće.. a imate konde, Alan vas je istreniral..

A opet, ako ne budete uzimali lijekove, ja neću dobiti plaću.

Ok, najbolje je da i dalje njurgate protiv pokusa na životinjama. I jedete lijekove. Ili se uključite pa smislite neke nove načine.

Treba raditi pokusi na zatvorenicima..

ok, koko...jesam za znanost i opite koji su nužni da se dokaže za neki lijek koji je boljitak za čovjeka! al nisam za tolike silne opite koje radi farmakološka industrija za proizvodnju svih i svakakvih lijekova...koji nisu nužni za čovjekova opstanak i ozdravljenje već za...profit? e sad ti meni reci, koliki je udio (u postocima) lijekova koji život znače a koliki je onih koji su šminka i služe za zarađivanje u nekoj svjetskoj farmaceutskoj tvrtci? za takve pokuse nisam. jer u konačnici netko mora platit životom (životinja) da bi netko...zaradio?

Hej, Mai, ljudi piju lijekove protiv glavobolje. to zivot ne znaci. piju za smirenje, pa za budjenje, za svasta piju, a ne moraju, postoje i drugi nacini no najlakse je mrknuti tabletu. Ljudi vole jesti lijekove. Ili su toliko u strahu da ih zato jedu.

Kako reci unaprijed - za ovaj lijek ima smisla koristiti zivotinje, a za ovaj nema kad tek pokusi na zivotinjama pokazu koji je lijek ok.

Ponudis nekomu ili tabletu ili da se malo zamisli nad sobom vecina ce izabraTi lijek

Dok je potražnje, bit će ponude.

A meni je onaj pokus s mačkama i crtama super. I mislim da mačke nisu puno izgubile tim pokusom. Više izgube kastriranjem. Sad mi je palo na pamet, jooj... Čovjek bira s kim će se družiti i recimo izabere psa, ili mačku. Ok. Drugim riječima, čovjek je toj životinji nametnuo sebe kao jedino društvo. Je li to u redu? Usput ju i kastrira. Ajme.. Jer glupo je da životinja pati za svojom vrstom, jel.. Ja bih se radije odrekla vertikalnih crta u životu nego da me prisile da se družim s nekom drugom vrstom. I da me kastriraju.

Gdje ćeš ljepše nego imati ekipu u kojoj svi vide jednako?

Ionako se ljudi grupiraju prema crtama koje vide..

Iako sam životoljubac ne vidim drugog načina kako bi se neki lijek testirao. Na ljudima? Jel to humano?
Naravno da tu ima svega i nepotrebnih testiranja , ali to sve ima svoju cijenu .

*životinjoljubac

U zapadnom svijetu jako se pazi na te pokuse na životinjama. Životinje su bolje tretirane nego ljudi koji s njima rade. Za njihovu dobrobit su napravljene studije i studije, i vrlo su strogi kriteriji. Strogo se pazi koliko životinja ide u pokus, i treba imati opravdanje za svaku.

I životoljubac je ok :) To je puno šire

dan, večer...kaj već i kako kome
eto i mene...
događanja ovdje
????
ne znam
al idem od tebe :)))

Dončika, lijepo je vidjeti te :)

A ne znam baš kaj se događa ovdje..

Ne želim ni znati.. meni je moj mali svijet sasvim ok.

ok živimo u jako ok svijetu, jel.?.
gdje se dječica koriste za rad, gdje kompanije koriste i resurse, što prirodne što ljudske za izrabljivanje..al ono baš baš

i sad je problem u životinjama?

to kaj smo životinje..postavili na "mjesto"...jesmo li?
nije bvze ni bez razloga
kolko bi nas moglo zaklati kokoš
pajceka, da onoga kojeg zovemo "babe", svinju
kozlća jarića, ždrebe, konja itd
ali isto to bez problema jedemo strančirano i lijepo zapakirano pod još ljepšim svjetlom da izgleda zdravo i ukusno

Malo sam ljubomorna na zemlje u kojima i dječica imaju posla... no nemojte me jako ozbiljno shvatiti. Nije fer da tamo i za djecu ima posla, a kod nas ni za koga.. Rade li negdje mali bijelci?

:))
sorry telefon

S kliničkim studijama je zanimljivo da se recimo rezultati dobiveni na žutoj rasi ne mogu pouzdano koristiti za bijelce. Zato studije moraju biti rađene na bijelcima.

Najstrože kriterije za razvoj lijeka ima Brazil. Oni imaju svoje agencije i svoju regulativu.

Mi spadamo pod europksu regulativu, ali moramo slijediti i američku. Tj. uzima se u obzir stroži kriterij iz obje.

ali da sada ne idemo u širinu i dubinu...kaj se tiče životinjki
činjenica je da to kaj ih držimo doma..smo i malkoc pretjerali...jer sad ih i oblačimo, držimo na krevetu, spavamo s njima trčimo svako malo veterinarima..itd.
da se razumijemo..(čemu opće ovo moje opravdavanje?)
volim životinje..imala sam mačke,i ne jednu mačku spasila, pse, vranu spasila pa je prezimila kod mene, hrčke, ribice, kornjaču , sad imam papigicu, hranim ptice na prozoru, vjeverice u vočnjaku itd
dakle nije da ne znam o životinjama, da ih ne volim ili nekaj

ali pokusi na žalost se još uvijek moraju delati na životinjama
jer mi smo ljudi, osobe
bitniji od životinja
i da bi preživjeli i normalno živjeli...da, koristimo životinje

Hm..zanimljivo je to da se testiranja na jednoj rasi ne mogu primijeniti na drugoj. I tu smo se podijelili.
Za životinje to ne važi, jel tako ?

A kaj da velim osim - slažem se u potpunosti :)

da nije bilo pokusa na životinjama...i korištenje životinja..koliko se cjepiva ne bi izmislilo??
od inzulina..koji znači život dijabetičarima (a do prije deset godina se koristila svinja za inzulin, ne znam dal je to i danas slučaj)
cjepiva za ljude u konje?
protuotrov od zmija u konje
to je i sada...misli regularno

dakle?
kaj bi rađe
u situaciji doktore pomagaj?
rekli ne!!! taj lijek neću..jer je probavan na životinjama

dajte me najte
svijet nije prepun jednoroga ni duga

a šta mislite..kako se koristi i isprobava oružje, municija...kakvu štetu će napraviti na tijelu? u koga se puca?
ili recimo..otrovi? razni?

Oči, ne znam kako ide razvoj lijeka za životinje, no pretpostavljam da se lijekovi za ljude prilagođavaju.. A koliko znam, lijek za pse se koristi za sve pasmine. Ne znam, nagađam

Na ljudima se rade pokusi a da ljudi ni ne znaju. Nešto znam o tomu a radije bih da ne znam.

Nije riječ o farmaceutskoj industriji.

a kozmetička industrija???
maskara koju ste kupili? krema koju ste kupili? losion? šampon? puder? tekući puder...maska za lice?...da, isprobana je na zecu, pajceku, majmunu
i da, svi oni napisi da je proizvod sasvim super i da nije testiran na živinama, je laž...zaštita od raznih pokreta i sudskih tužbi
i da, testiraju u nekim drugim tvornicama, u nekim drugim zemljama gdje zakoni nisu tako striktni

Pa razni implantati, općenito materijali koji se ugrađuju

neki proizvodi odnosno lijekovi..za srce i još ponešto.nisu isti za crnu rasu...to je bila svojevremeno i frka neka...sa negativnim rezultatima ili neočekivanim nus pojavama, za razliku od bijelaca

Ne..ne..mislila sam testiranja koja se izvode na životinjama , nije važno odakle je određena vrsta životinja , rezultat je isti. Kod nas to nije.
Otkad svijet postoji , postoji i prehrambeni lanac... Čemu onda čuđenje ? Koristimo životinje, biljke. Negdje jedu pse i mačke. Nama je to kućni ljubimac . Kako bih ga mogla pojesti??? Ni za živu glavu...

Da, neki se lijekovi ne metaboliziraju jednako kod rasa, pa mu se može povećati koncentracija neočekivano i postane otrovan. To je jedan primjer. ili interakcije među lijekovima mogu biti različite.

Lako je nama sitima i na toplom govoriti što ne bismo jeli.. Da me stisne pa bude on ili ja, ili još gore, on ili moje dijete, izbor bi bio jasan.

znam da je bio i prijepor
koji je na kraju mislim završio u UN--organizaciji i još nekoj konferenciji..kao odluka
()ne sjećam se gdje..ali ranih 60.ih godina)
gdje su od dr. Mengelea (hitlerovo doba) dakle prvo zabranili koristiti kao relevantne medicinske spoznaje njegovih okrutnih istraživanja.
(na ljudima, logorašima, zarobljenicima, na majkama, na dojenčadi, na djeci).
kao ne smijemo ih koristiti jer su bila nadasve okrutna
(što i jesu)
ali

da bi poslije nešto (mislim upravo židovi) nakon konzultacija sami dali prijedlog...da bi bilo šteta i sve uzaludno ...kad je toliko ljudi već stradalo, ne iskoristiti...da njihova žrtva i teror koji su prošli i platili životom ... ne bude nikada i potpuno uzaludna...pa su masa tih istraživanja jednostavno prihvaćena..kao relevantna
i ne jedan medicinski strušnjak istraživač...doduše uz ograde i nerado..ali kaže da je užasno za priznati
ali da
unaprijeđena je medicina...jer se u normalnim okolnostima, masa toga nikada ne bi otkrila ili bi bio težak i dug put

Naravno, ali to su ekstremne situacije o kojima ne želim misliti.
Više od toga da li se nešto testira na životinjama ili ne mene više brine što jedemo GMO hranu..pa kad nešto jedem ne znam da li žvaćem kombinaciju žabe krastače i paradajza , ili križanac krastavca , muhe i gliste.

Kada bi testirali na kokoškama, svinjama ili govedima bilo bi puno manje vike...

rast i napredak ljudske civilizacije i ovoga kaj imamo danas definitivno nije..bez krvi..svačije i svakoga stvorenja

Da, Oči, to su opasnosti koje nam prijete s dugotrajnim posljedicama..

Purani i patke bi isto prošli.

Iskreno da je humano nije, ali kao što si rekla bez toga ne bi bilo lijekova.
Ja isto imam problem sa testiranjem na bilo kome ako je to u svrhu razvoja nečeg poput botox-a. Za takve kozmetike nek se podvrgnu testiranju oni koji to žele tj. ljudi.
Teško mi je prihvatiti da se životinje maltretiraju (kao ono trganje nogu biglovima :( ), vjerujem da ćeš ti reći da je to normalno i da se time liječi barem 30 različitih bolesti i slažem se da će bolestan čovjek sve napraviti za zdravlje, ali bolje mi je kad ne znam detalje. Netko će reč da je to licemjerje i je, ali sve dok su mi svi zdravi mogu biti najveća aktivistica za prava životinja (jer ih obožavam), ali da mi se netko razboli, ziher bi promijenila mišljenje u sekundi....
Tako da ću se, bez obzira na ljubav prema životinjama, prikloniti da su ti eksperimenti potrebni i neophodni i nadati se da će se to što prije promijeniti.

problem se svakako može umanjiti kroz kontroliranje..šta se i kako se postupa sa životinjama
kroz bespotrebnost provjeravanja (na životinjama,) onog već otprije uspjeloga
kreme, operacije, cjepiva bla
radi neke bzvzne potvrde, radi vježbe ili nekaj takvoga
ali sorry
neka isprobavaju sve to na živinama

Mačke, psi, miševi...to je već brutalno

Ovo za Mengelea je zanimljivo.. a bila su i druga vremena. Čitala sam nekakvu knjigu kako se došlo do koje spoznaje, ne sjećam se detalja, no bilo je vrlo okrutnih scena, uglavnom s kraja 19. stoljeća. Koje su u današnje vrijeme nezamislive. Ali su ljudi učili..

Čovjek - ptica je slaba podudarnost. Tak da su sisavci u prvom planu. Prvo glodavci, a onda idu više vrste. Pajceki imaju kožu najsličniju ljudskoj pa se na njima rade pokusi za kožne probleme.

Psi imaju sličan metabolizam ljudskom.

s druge strane...meni se učinilo malo brrr i okrutno..kad je cura ošla u frizzer..i izvadila vrećicu punu smrznutih bijelih miševa..i otopila ga...te dala svom ljubimcu pitonu..

A i pas ljubimac je mesojed. I mačka.

Jesu li psi vegetarijanaca isto vegetarijanci? Ok, ok.... :)

Imaju li vegetarijanci uopće pse?

Kuhaju li vegetarijanci grkljane svojim ljubimcima?

svi smočuli za operacije srca..čak i u utrobi dok je dijete..stentove i svašta nešto...kako su do toga došli..do krepanog pajceka??? teško...dakle bio je živ, operirali su ga, preživio je i hura...imamo za ljude
a koliko ih je umrlo, pajceka?
nemojte pls pretjerivati...
da okrutno je, (možda) ali drugog načina nema
za sada

Eto, opet mi se otvorilo 100 pitanja :(

Da, Donno, zapravo je sve to najnormalnije..

Ako je životinja na jelovniku onda se nema tko šta žaliti.

aaa to sa vegetarijancima???
ooo pa ima..vegetarijanska hrana za pse..da,
ima svake godine na trgu imaju akcije..uz zabrinutost za utočišta, napuštene ..bla
ali meni je to tek malo bolesnjikavo

Ahhaha, vege hrana za pse? Krepat ću... :)))

Znači onaj crtić s morskim psom vegetarijancem i nije toliko nemoguć? Hahahaahaa

Psu oduzeti meso??

To je ljubav...

Inače, mislim da je liječenje jednom aktivnom komponentom vrlo primitivno i odraz je ljudskog neznanja. Ipak je priroda malo složenija...

Točno, Slova, to je i moj point. Među lijekovima se sve češće nalaze i kombinacije dva ili više lijeka. Ali priroda je tu nedostižna.

Ne postoji čarobni štapić...

to je primjer ljubavi koja "guši" samo kaj pas nemre niš
a sad ajmo uzet tu ljubav, na ljude...ko bi zdural ili dozvolil teror da mi se recimo brani jesti paprike i svježeg sira?
a punjene paprike?
ako znamo da je pseći vijek relativno kratak, ako znamo kaj pas jede.u prirodi, kako mu fukcionira probavni sustav

čemu sada da ja određujem, psu (kaj je za njega po meni i samo meni)
dal će jesti grkljane, suhu hranu sa dodacima mesa..ili će jesti samo špinat, sezamove i lanene sjemenke
jer ne zaboravimo
ima vegetarijanaca koji su samo na sirovoj hrani
ima vegetarijanaca koji ne piju mlijeko, ne jedu jaj ni sirni išta kaj ima veze sa živinom itd itd

problem kod takvih vegetarijanaca ..je kad ih pitaš jel jedu med?
jer znamo da u medu..u košnici ima i tjelešaca uginulih pčelica..i vsšta još u vezi pčele i? kaj sad?
tak da se oi ovdje vodi rasprava jel se jede med ili ne jede
svašta nečega ima:))))
do apsurdnosti

Bolest je stanje narušene biokemijske ravnoteže organizma a uloga lijeka je da to vrati na svoje mjesto. Uzroci narušavanja ravnoteže su različiti. Ili je nečega previše ili premalo u našem organizmu. Ponekada imamo i strana tijela u sebi ali ponekad i domaće stanice podivljaju...ti problemi se jednostavno, ne mogu riješiti jednom kemikalijom

Ustvari...rijetko