Laprdarij

Recimo, utvrđeno je da netko krade pekmez. I jednog dana uhvaćen je N.N. s prstima u pekmezu. Moje je pitanje: je li dovoljno to što je on uhvaćen s prstima u pekmezu, ili treba dodatno dokazivati da je on taj koji taj put, a i inače krade pekmez? Drugim riječima, koliku težinu ima to što je uhvaćen s prstima u pekmezu? Možda je samo eto slučajno umočio prste u pekmez jer je izgubio ravnotežu :)

Ja mislim da ne.

Mislim, nisam pravnik nego kontrolor letenja pa nisam kvalificiran.

Ali ponovno odgovaram: možda!

Što ne? Kako tu koristiti ono "in dubio pro reo"? Kako to u praksi izgleda?

Što možda?

Pitanje je ozbiljno.

Mene muči koliko vjerojatan treba biti taj događaj koji 'izvlači' krivca.

to bi pravnici rekli...corpus delikti.....dakle, dokazi koji su očiti odnosno upućuju na krivnju! oliti evo ti c/p sa neta:
čit. korpus delikti(lat.) prav.predmet koji dokazuje krivnju, tj. oruđe kojim je djelo izvršeno ili objekt nad kojim je izvršeno. dakle, ak je netko zatečen u nekoj krivično gonjenoj radnji, ne treba puno dokazivati...jer su dokazi očiti! nažalost, u praksi je to često nešto posve drugo (osobito u hr sudstvu)

Kaže u ZKP, citat: "kada je vjerojatnost postojanja te činjenice već samo i osnovana, pa takva činjenica ne mora biti izvjesna.."

Ko je dubio? Na glavi?

Ma. Sve ti je stvar konteksta. A on postaje jasniji kad imaš više informacija.

Jasno?

Znači, vjerojatnost da se poskliznuo i umočio prste u pekmez mora biti osnovana.

Hej, Mai :) Da, ta očitost dokaza nije uvijek baš očita :) Vjerujem da u praksi fakat i postoje nekakve čudne situacije u kojima se netko zatekne i ispadne kriv, a zapravo nije. Samo gdje je ta crta, to me muči. Crta ovisi vjerojatno o sposobnosti branitelja.

Ta vjerojatnost je minimalna. Ali se ipak ne može isključiti. No ako se poskliznuo 2-3 puta. Onda se može isključiti. Ta minimalna vjerojatnost. Koja je postala nevjerojatnost.

Kroni, je jasno je, ko pekmez :)

Onda pozovu vještaka i taj treba procijeniti koliko je bio pod sklizak, pa njegove cipele, pa je li bilo mokro, kakva je bila vidljivost, i onda vještak procijeni jesu li prsti u pekmezu posljedica okliznuća,

nažalost (il na sreću) teret dokazivanja je na onom tko kaže da je netko kriv...dakle, moraš dokazati da je netko nešto skrivio? a onda sud razmatra dokaze etc...pravda je ponekad spora, ali dostižna. a nažalost ponekad i slijepa. no pravo nije isto što i pravda...kad postoje svjedoci koji su nekog zatekli u nečasnoj radnji ili nekom drugom prekršaju, hm...to je jak dokaz! no dobro je imat i drug dokaze...npr ak nađu oružje kojim je netko ubijen...kod nekog, onda je skoro pa jasno da će ga temeljm tog corpusa delicta i osudit! no, nije sve tako jednostavno...zato pravnici (odvjetnici) tak dobro žive jer se često pravda pretvori u farsu (ovisi koliko love daš imaš etc)

.. '' da je on taj koji taj put, a i inače ..''
-a pitanje je? (nejasno)

uhvaćen na djelu, dokaz je za to djelo, predpostavka da je počinio ostala-prethodna je samo predpostavka.. ako ga se optuži, može priznati.. ili poreči, on za ta djela može biti osumnjičen (ali u pitanju, nije krivac, do dokazivanja).
Drugi dio, slučajno (u)pao, mora dokazati, tj dokazati slučajnost. U suprotnom kriv je. Teret dokazivanja slučajnosti, tj pobijanja dokaza koji neupitno upućuju da je on izvršielj je na njemu.

naravno, za sve postoji gradacija + sučeva prosudba, pa ako lupi čekićem.. ili digne obrvu 'WTF'.. i kaže nismo vesla sisali ili ličko rukovanje.
Pravo i pravda, ponajprije ovisi o advokatima i njihovom utjecaju na sudca, kao i o samom sudcu

(sucu-sudcu, izbor čitatelja)

naravno, laik, nogometni fun, skupljač leptira.. tako da moje pravno tumačenje nema težinu. (osim, gram soli) .. :))

E, to, kad vjerojatnost prijeđe u nevjerojatnost. Recimo, je li vjerojatno da te pogodi meteor i da u bunilu prođeš kroz crveno?

a možda je stvar do loših potplata? ili je čistačica taman namazala dominolom? svašta je moguće kao olakotna okolnost...morti je puhao neki jači vjetar? il baš bio neki potres...a dotični pekmez na rasjedu? i tak...

Ako taj dan nije uspio ukrasti ništa pekmeza ( pokušaj ) a ostale dane nije uhvaćen, misli da je nevin i da trebaju dokazati da on inače krade pekmez...
N,N; je nevin!

E, to, hush, postoji li situacija kad obrana mora dokazivati tu slučajnost?

Oprostite, idem kod Vuka....

Hahha, pekmez na rasjedu..

Medo, je, to je naša sudska praksa :)

prst u pekmezu je dokaz, corpus delicti.. dakle to je to.. obrana tad mora (nemoguće) dokazati nevinost, koincidenciju.. u suprotnom, .. pa dokaz postoji. Drugo bi bilo da dokaz ne postoji, tad bi tužitelj dokazivao.
U normalnoj hipotezi, presumpciji, dokaz je valjan, presuda je samo stvar tehnikalija.. ili nevjerojatnog advokata za filmove.

dodatno, mi nismo angosaksonsko pravo, s presumcijom nevinosti.. mi smo mix samo zbog EUa.. pa ne vrijede hollywoodske fore 100%.

Samo da te pitam: čiji je pekmez?

ali, ako ne prizna ostale -prethodne krađe pekmesa, u iznesenom nema dokaza da je za (prethodne) kriv.. to ostaje predpostavka i teret tog dokazivanja je na tužitelju.
.. naravno, svi priznaju.. kao dio nagodbe :)

Hush, kaže: Svatko je nedužan i nitko ga ne može smatrati krivim za kazneno djelo dok mu se pravomoćnom sudskom presudom ne utvrdi krivnja. Zar nije to presumpcija nevinosti?

N.N. nije kriv. Znam ja tko krade pekmez.

Pekmez je od marelice :)

- nije. Dokaz je taj koji kroz postupak upravo dokazuje krivicu. Ne miješaj terminologiju pravomoćno i kriv-nevin. Kao što možeš biti kriv a nikad optužen itd.
U samoj predpostavci kažeš prst u pekmezu, to j eneoboriv dokaz, ne indicija i sl. upravo zato se koristi kao termin-poštapalica..

Otišao i Vuk i pekmez.
NN je kriv.

Ok, malo sam pohvatala.

Šjor Ivo će možda jednog dana biti oslobođen i proglašen nevinim.. ali to je zato jer nema tako čvrst dokaz, tj ono što imaju protiv njega su protupravno pribavljeni dokazi, indicije itd.. politička osuda (kao i AlCapone)... trenuci kad Justicija mora zažmiriti da bi se pravda izvršila .. jedino što fali giljotina. :)

Rojs je jedini srušio podsljemenski kućerak.. . državnim novcemo ''potiho'' na istim temeljima izgradio novi, .. kriv-nevin? praov je smijurija, pogotovo kod nas.. .. a da neka BBSeva hum.serija to obradi bilo bi nam jasnije.

Ono je citat iz ZKP. Govorimo o presumpciji, a ta je da je nedužan.

A tko procjenjuje čvrstoću dokaza? Eto, ja imam situaciju kad se u pitanje dovodi čvrstoća dokaza. Tj. postoji li nekakva lista čvrstih dokaza?

Dokaz kao kuća, kao stijena. Ali ga jedna strana relativizira.

Bez argumenata.

Tipa: jest da je on uhvaćen s prstima u pekmezu, ali to ne znači baš ništa osim da su mu prsti umočeni u pekmez.

Evo, skoro doslovno to tako zvuči, jasno, nije pekmez u pitanju.

A nije bilo sklisko, nije bilo potresa, i sl :)

Treba li dokazivati da prsti u pekmezu zapravo znače krađu pekmeza?

Haha, sad mi je palo na pamet: Vjeruješ li ti meni ili svojim lažljivim očima?

Ja se ionako držim struke. A sudac odlučuje. No dobro mi dođe razumijevanje pravnih začkuljica, čisto da znam gdje sam.

pravi advokat može sve.. pravo i zakoni su samo alat.. majstor nešto napravi. Sudac tad ima opravdanje za bilo koju presudu. Uz to mora biti ''the-netko'' iz prve lige odvjetnika, ne neki golobradi pravnik.. (to je čak smiješno.. ako govorimo o činjenicama).

ali, prst u pekmezu je konkretan, neoboriv dokaz, .. jači od npr otiska prsta i ostalih materijalnih dokaza jer uključuje uhvaćen na djelu. Tad takvi dokazi npr nisu ni potrebni.
ŠBBKBB .. npr ŠjorIvo kaže da je na onom ručku bio njegov brat.. a nitko se nije to sjetio provjeriti. Pogrešna osoba, identifikacija? .. ali prst u pekmezu to isključuje jer je upravo TA osoba uhvaćena.
Otisak prsta se može osporiti, podmetnuti itd, svaki dokaz se može krivotvoriti ili kompromitirati npr dali su ljudi sletjeli na mjesec, .. dali je AlCapone kriminalac.. Bez pravomoćne presude nije. Bez prsta u pekmezu.. nije. Za otisak prsta dovoljno je dokazati (obrnai jer tad ona osporava dokaz) valjanost npr izuzimanje, čuvanje.. i ubaci npr tezu o namještanju, zamijeni.

E, i što ako obrana ubaci tezu o namještanju otisaka? Je li dovoljno nabaciti tezu ili treba tu tezu i potkrijepiti?

sve dok nije izvadio prste iz pekmeza i polizao ih, i dok to nesumnjivo nije dokazano slikovnim dokazom (kamera s datumom), nije krađa..može čak dokazat da nije imao ni namjeru oblizati prste, već samo provjeriti konzistenciju i temperaturu.

zna se da nisam pravnik, ali 15 godina usko komuniciram s pravom i pravosuđem, kao ovlašteni tužitelj.

Policajac ga je vidio. A snimke kao dokazni materijali su upitne.

snimka snimljena službenom kamerom je dokaz.
snimku snimljenu bilo čim drugim, sudac može ili ne mora priznati dokazom.

A zakaj si me jučer sterala u krasni k?

Izjavu službene osobe sudac također može uzeti kao istinitu ili može procijeniti istinitost (slobodna ocjena suca)

a kao što sam napisala, pitanje je da li je i izvukao i oblizai prste ili samo umočio.

zato kaj mi pakiraš bedastoće jer želiš da bude tak kak si ti zamislila da je. Jer stvaraš sliku bez dovoljnog broja piksela.
Nisam nabrušena i nisam se došla svadit.
U tvo nastupu nije bilo presumpcije moje nevinosti :)

Ane, ti si mene jučer prozvala zbog onog Aneračičina.

Već su te ovdje zvali Aneračica. Da sam znala da ti smeta, ne bih.

ne, ja te nisam prozvala.

ti si se osjetila prozvanom.

a to je razlika.

Da, ali zašto u krasni k?

Koje bedastoće?

ukoliko je mrknuo dovoljno pekmeza ima para za pravog odvjetnika-dakle nevin je

Evo, od ovlaštenog tužitelja očekujem da mi objasni zbog čega me je optužio, i odmah i kaznio.

da, mai me zvala tako.

Ja sam ti, koko, tip koji masu puta ne reagira iz raznih razloga. Lijenosti, presumpcije nečije nevinosti, nečijeg neznanja ili jednostavno zbog toga što ne smatram vrijednim reagirati. Al dogodi mi se i da reagiram kasnije, ono, kad mi dopizdi jedna te ista.

A ja sam ti dopizdila?

gle, koko, nisam se došla svadit. odgovorila sam ti kaj si me pitala. Pročitaj svoje komentare, pa ćeš odmah znati o kojim bedastoćama je riječ. Uostalom, ovo nije zapis o tome..bar ja mislim.

Što sad očekuješ od mene? Da budem ljubazna prema tebi?

aj me stavi na ignor, pliz.

ili ću te opet poslati u krasan kurac.

evo, jesam :)

Molim te ne dolazi mi na blog. Tu je kraj mojoj ljubaznosti.

a ti si sad bila neljubazna prema meni? ja to uopće nisam skužila :)

Dakle..

Jezičala bi se sa mnom?

ako ima tragova pekmeza u u djepu onda je to svrsen cin. Ja mogu biti naslonjen na tudji auto i to ne znaci da sm ga ukrao ili da cu ga ukrasti.
Za ranije kradje pekmeza treba pogledati njegovu djecu da li su rumenih obrascica. :)))

Coco, nisi valjda,sve ovo izvela da bi iskušala reakciju Anerak. To bi bilo prilično gadno i za blog. Ja kradem pekmez. Priznanje ne mora biti dokaz, ako netko ima materijalni dokaz .

Medo, je, nemrem spati, stalno mislim na Anerak. Otkud ti to?

Pripremam se za jednu sudsku raspravu..

super zapis
;)
jesu li ti pomogli ?

Niti jedan ovdje se nije izjasnio kao pravnik. A nagađati znam i ja. Tak da nemam konkretnu pomoć, ali sam si kroz razgovor sama sebi ponešto razjasnila.

Hush je imao dobre primjedbe.

Pravnici imaju nekakvu drugu vrstu mozga. Meni teško idu imena, nikako zapamtit. Brojke pamtim od prve, i to dugačke. ALi imena... A pravnici popamte hrpetine, svaka im čast! Na faksu mi je najteže pitanje bilo - čiji je to (prirodni) zakon? Sve znam o zakonu, razumijem ga, primjenjujem, ali oni mene pitaju tko ga je uočio i sročio? Pojma o pojmu... Samo me nemojte imena pitati..

Obožavam glazbu, klasiku. Znam u mnogim djelima svaku notu.. ali tko je autor - pojma nemam... a to sam učila stotine puta.. skužim i djela istog autora, naravno, no opet - koji autor? Imena mi jednostavno ispare... Slijepa pjega

S druge strane postoje ljudi koji imaju enciklopedijsko znanje o glazbi, a ne znaju - slušati ju.. ne čuju ju

Zapravo uopće ne znam razgovarati o glazbi..

A kaj se tu ima i razgovarati?

Fakat... pa ne može se sve prenositi razgovorom.. zapravo se može jako malo toga.. i kad netko nešto i uspije prenijeti riječima, taj je faca..

Glupo mi je razgovarati o bilo kojoj vrsti umjetnosti. To se konzumira na druge načine..

LOL tak ja znam svaku scenu, sve detalje nekog filma, radnju, a da me pitas kak se zovu gavni glumci ii
tko je rezirao? pojma nemam

E, to ti je :)

A imaš onih koji znaju sve glumce, sve o njima, režisere, producente.. takvi me dotuku.. a meni je u filmu super bila neka scena koju nitko ni nije pirmijetio..

Gotova mi mašina, idem veš objesiti i spat.. lijepo sanjajte :)

Da ne čitam sve, poslije ću...mislim da je najvažnije imati svjedoka koji je skupa s tobom vidio dotičnog s rukama u pekmezu i koji je spreman svjedočiti.

ne Đusi.. svjedok je nepouzdan, podložan greškama, ljudi griješe. Fotografija ne griješi. Svjedoka možeš pitati kakvu majicu je osoba nosila.. i .. poljuljati iskaz, to nije dokaz. Prst u pekmezu je termin, neoborivo, jer je uhvaćen na djelu.

npr, parking kazna, slika auto s datumom i reg. i to je to, sud i bez postupka presuđuje, jer to je neoboriv dokaz.. tj ako postoji dokaz obrane mora stvarno biti jak.. npr alibi... koji bi to pobio. Pošto sve može biti fotomontaža, pogreška, lažno sjećanje.. sve se može izokrenuti u ekstrem, ali ovaj termin ne, jer to mu je poanta.
kao da govorimo o beskrajnom svemiru i gdje mu je kraj..

naslućuje se da Coco ima upravo takvu situaciju.. kamera, tad je kriva, a dokazivati nevinost mora ako je nevina i ima jaki dokaz za to. npr da je tad bila na putu avion za USA.. .. ili da je na snimci reg.vozila pogrešno protumačena. itd.

Osnovno, nevina osoba se mora braniti, mora imati i dokaz nevinosti, bez obzira na presumpciju.. tj to je stvar žalbenih i pravnih rokova npr do pravomoćnosti. Drugi dio, poslovica, tko prizna pola mu se prašta, je zapravo baš zbog tog. Jer tko god tvrdi da je nevin, bez obzira na dokaze, postoji mogućnost da je stvarno nevin, greška itd.. a sud (zakon) teoretski to želi izbjeći, tako da kao kompromis blažoj kazni i jednostavnijeg postupka nudi priznanje (stvarnom krivcu). Tad stvarno postoji osnova za sniženje kazne, oprost itd.. ali to nije opcija za nevinog. Paradox, da.. :)

Prst u pekmezu eliminira potrebu dokaznog postupka (zahtijevnijeg), kriv si ili neoborivo dokaži da nisi. To nije povreda presumpcije nevinosti, jer suđeno je i kriv si.

Opet, nisam pravnik, ali ditičem se i tog dijela, soft.licence i ugovori uz to što mi je kao predmet pravo bilo drag predmet zbog izuzetnog profesora.. dakle, kao da vam ovo kaže prodavač krumpira.. jednako vjerodostojno :))

Advokat radi čuda.. sve ostalo je kao biblija, postoji primjer za-i-protiv za sve (stavak zakona, izuzetak itd), advokat to zna i pickingcherryjem bira ono što mu ide u prilog. Nema neoborivog dokaza bez obzira s čije strane pa time ni zagarantirane presude.

+ upravo je anerak dobro istaknula, npr nije željena krađa nego provjera teksture.. ići ću korak dalje.
-izmišljena obrana, izjava da je pekmez bio čudan, neki miris.. i da je samo željela provjeriti ispravnost, time spasiti vlasnika i upozoriti ga na vrijeme, smanjiti štetu.. (kuća-auto u hitnoj situaciji, npr požar, npr razbiti staklo ili ne? a optužba za provalu). .. dakle, ako obrana navede tako neki razlog, .. no to mora biti uvjerljivo. A izreka to u svom duhu eliminira .. pa je kriv.

vlasništvo je 9/10 zakona, zaštita vlasnika i njegove imovine. Sve što vlasnik nije odobrio je kažnjivo. Dal postoje dokazi i koliko su (ne)oborivi je stvar postupka, stranaka.. često novca (utjecaja) a ne nužno činjenica.